陳樞機2019年12月3日接受《New Bloom Magazine》專訪

約兩個月前《New Bloom Magazine》的Nicholas Haggerty(下稱尼)訪問了我,其後,「天主教在綫」把它翻譯成中文,譯文相當忠實。事隔兩個月後,本人閱讀,覺得有些地方需要稍加修改。今將修改了的文章登載在本人的這個「博客」上。

陳樞機2019123日接受《New Bloom Magazine》專訪

尼:你生在上海,你父母是天主教徒嗎?

陳:是的。他們是第一代天主教徒,我是第二代。我1948年離開上海,那年我16歲。

尼:你去了哪裡?你16歲到了香港?

陳:我是來加入慈幼會的。正是這個會院。

尼:你認為自己是中國人嗎?

陳:當然。我不主張港獨。

港獨是什麼意思?看來是主張:「中國的事我們管不了,也不想插手。我們就是要香港人不受大陸牽制,自己管自己的事。」

我不同意這主張。大陸的事也是我的事,整個中國也屬於我,我絕不同意把中國讓給共產黨,我主張共產黨該把中國還給我們中國人。

尼:現在您把精力放在哪一場戰爭呢?是教宗方濟各同北京的秘密交易呢,還是更專注於香港呢?


陳:(我)更多關注的是對中國的事。中國的教會現在糟透了,確實糟透了!

不幸的是,我與梵蒂岡接觸的經歷簡直就是災難性的。

任命我為主教的是若望•保祿二世,但實際上這不是他的決定。這是他的合作者,當時的萬民福音部長,唐高(Tomko)樞機主教的決定。

那時候,2000年前的十五年左右,中國實行了改革開放政策,唐高樞機主教積極反應。他來自(當時的)捷克斯洛伐克,他了解共產黨。他在梵蒂岡有很長時間的工作經驗,他是若望˙保祿二世的好朋友,他想方設法把工作做好。

當時沒有中國委員會,但他召集了一些秘密會議。這類會議每年舉行一次,有時是兩年。唐高對我說:「來參加一個關於中國教會的會議,參加者主要是梵蒂岡國務院和萬民福音部的官員。」也邀請港、澳、台的人士,兩三位專家,幾位主教,幾個人,開始的時候是五六個人。

這些秘密會議非常有用,因為唐高可以收集很多資料。中國是開放的,很多人訪問了中國,他們帶來了資料。我們可以研究一下情況,提供建議,甚至與政府當局進行了一些非正式接觸。唐高是一個非常平衡通達的人,他一開始先採用強硬立場,保護教會不受迫害。但是,當我們從中國帶來消息說,即使在所謂的官方教會裡也有許多的好人,唐高開始採用開放的政策,理性的開放。所以那些年來一切都進行的很順利(當然盡可能啦)。

唐高明白有必要作出一些妥協,但仍然從根本上要講明教會的正確立場。

羅馬教廷將幾個非法主教合法化。為什麼?因為他們是好人。他們承受了很大的壓力。而政府當時也不敢選擇最不適合的人。所以這些還是好人,也許膽小,他們接受了非法的任命。但後來他們請求寬免,承諾要做好的主教,所以教宗讓他們合法化了。

然後還有一些年輕司鐸們,當局選擇他們當主教,他們也有足夠的勇氣去請求教宗的准許。他們不一定是最好的人選,但他們說:「沒有教宗的允許,我們不會接受任命」。非常勇敢。經過一些調查,他們也被批准了。


尼:後來是什麼改變了?

陳:不幸的是,教會有關於年齡限制的法律。所以在75歲的時候,唐高就要退休了。後來的繼任者不行,繼任者的繼任者,更糟糕了。

我的意思是在教廷有一個團體,這些人有權力。他們曾經擁有合法的權力,因為他們享有教宗的信任。在若望•保祿二世時期,他們工作的方向已經不太正確了,但因為教宗和唐高樞機,那些人那段時間沒有實權。但是當唐高退休的時候,這些人擁有權力了。克雷申齊奧•塞佩樞機被任命(萬民福音部長),塞佩任內萬民福音部幾乎什麼也沒做。他們看來是延續了唐高的策略,但並沒有那種精神。

在2000年,北京有計劃任命12名主教,就在教宗在羅馬任命12名主教的同一天。實際上,他們失敗了。只有五個人到場,其他人拒絕接受任命。不管怎樣,那顯然是一種蔑視、反抗。這位新長官(塞佩)卻很快幾乎讓這五人都合法化了。

在塞佩之後是伊萬•迪亞斯。教宗本篤任命了迪亞斯。每個人都認為這是一個很好的選擇。因為迪亞斯是一個曾在聖座國務院工作很長時間的印度人。他曾在兩三個國家擔任過聖座大使,當時他是孟買總主教,(印度)最大的教區。召喚他到梵蒂岡來當首位來自亞洲的傳信部部長,是一件非常好的事。

但不幸的是,迪亞斯是奧斯丁•卡薩羅尼的弟子,所以他相信「東方政策」,教宗本篤和泰西修•貝爾托內【教宗本篤十六世時期的聖座國務卿】都成了局外人。他們不屬於這個團體,儘管貝爾托內是意大利人。

在國務院,擁有實權的人並不一定是最高官員。伯多祿•帕羅林當時是國務院副秘書長。正是首席談判代表,與中國進行了一些非正式的接觸。


教宗本篤在他任內做了兩件非常重要的事。一件是2007年寫了一封信函給中國大陸的教會。一封很好的信。但你能想像嗎?迪亞斯的萬民福音部他們竟刪改了信函的中文翻譯!

然後教宗本篤還成立了一個委員會。但迪亞斯和帕羅林讓這個委員會起不了作用。首先,他們操控了委員會的工作。委員會也不慣進行任何決議。因此,教宗只能傾聽他們的聲音,但因為我們的聲音到不了他那裡。(你怎麼能要求教宗閱讀那些冗長三整天的會議記錄呢?)

有一天我向教宗本篤抱怨了。我說:「您讓我當樞機,您說我應該幫助您幫助在中國的教會。但我能做什麼?什麼都做不了。他們有權力,您不出來支持我,我能幫您什麼呢?」

我對聖父很粗魯,但是他太好了,太善良了。因此,他們在翻譯他的信時作了刪改,委員會不僅為錯誤的翻譯辯解,而且也為錯誤的解讀辯解。錯誤的解讀傳遍了中國。真是太可怕了!


但是現在發生了什麼?方濟各來了,我很遺憾地告訴你,他們對他的前任不太尊重。他們推翻了一些若望˙保祿二世和本篤十六世所做的。顯然,他們總是說現在教廷做的和以前兩任教宗做的是「有連續性的……」那是謊話,那是一種侮辱。沒有連續性的。

在2010年,帕羅林和迪亞斯,他們應該同意了中方提出的草案。所以很多人都在傳說「哦,現在協議來了,它就來了」。但突然之間,什麼聲音都沒有了。

我沒有證據,但我相信是教宗本篤否決了,他不能簽署那份協定。我認為現在簽署的協議,就是教宗本篤拒簽的那份協議。

尼:你沒看過這個協議?他們沒給你看過這個?

陳:沒有!我問你,這是否公平。我是兩位在世的中國樞機主教之一,我已經去過三次羅馬了,我無法看一看這份協議。

尼:在方濟各上任之初,你和他關係怎樣?總是很緊張麼?

陳:和方濟各,個人關係很好,即使是現在。今年七月初,我與教宗共進晚餐。但他不回我的信,所發生的一切,都與我的建議背道而馳。

他們破壞中國大陸的教會做了三件事。一份秘密協議,我們不知道裡面有什麼,我們什麼都不能說。

然後是七名被絕罰的主教合法化,太不可思議了,簡直難以置信。

但更令人難以置信的是最後一幕:殺死地下教會。


現在他們完成了他們的工作。6月28日,一份教廷的文件從「教廷」發出了。從來沒有一份來自「羅馬教廷」的文件,總是有一個特定部門的,兩個簽名。這份來自「羅馬教廷」的文件沒有特定部門簽發。難以置信,有人不敢承擔責任。

我又去了羅馬,第三次了。我去年一月去了,去年十月我去了,今年六月我又去了。我給教宗寫了一封信,說:「聖父,我在羅馬,我想知道是誰起草了那份文件,所謂的『牧靈指引』,我想當著您的面和他討論那份文件。我在羅馬停留四天,請您隨時打電話叫我,不管白天還是夜晚都可以的。」

一天過去了,沒回音。所以我又發了一封信,但這次我對這份文件提出了所有的反對意見。我說:「我還在這裡等著。」又過了一天,有人來說:「聖父說了,你無論有什麼要說的話,去跟國務卿帕羅林說吧!」

我很生氣。我說:「不!我永遠不會跟那傢伙浪費時間的」。因為我永遠說服不了他,他也永遠說服不了我的。我希望的是聖父在場,既然沒這個可能性,好吧,我只好空手回去了。

最後一天,我去了一些大教堂祈禱,也拜訪了一些朋友,包括唐高樞機 - 95歲了吧!

尼:(唐高樞機)身體還好吧?

陳:【點頭】但看起來不再那麼活躍了。我五點鐘回到住所,他們說:「哦,聖父邀請你和帕羅林共進晚餐呢。」

我去那裡吃晚飯了。很簡單,就我們三個人。我認為晚飯不是吵架的時候,所以在晚飯中我祇講了所有關於香港的事情,帕羅林一句話也沒說。最後,我說:「聖父,您怎麼看我對那份文件的質疑?」他說:「哦,我會關注。」他把我送到了門口。

其實,我沒有空手而歸。我有了一個清晰的印象,帕羅林在操控聖父。

尼:帕羅林想要得到什麼?

陳:哦,沒有人能確定,因為這是一個真正的謎,一個教會的人,憑他對中國和共產黨的認知,怎麼能做出他現在正在做的事情?唯一的解釋不是信仰。這是一次外交上的成功。虛榮自負。這最後一幕簡直令人難以置信。該文件稱要公開福傳你需要在政府註冊。然後你必須簽字,簽署一份聲明你必須支持獨立教會的文件,這可不好,實際上我們還在討論那個問題。但不管怎樣,「你簽字吧」。

帕羅林承認這份文件中有些內容與我們的正統信仰相違背,但又鼓勵他們簽字。你不能欺騙自己。你不能欺騙共產黨人。你在欺騙全世界。你欺騙了忠實的信徒。簽署文件並不等於簽署一個抽象的聲明。當你簽字時,你就接受了成為共產黨領導下的那個教會的一員。多麼可怕,可怕啊!

最近我注意到,在從(我不記得哪裡)返羅馬的航機上,聖父對記者們說:「當然,我不想看到分裂。但我不害怕分裂。」現在我會告訴他:「你在鼓勵分裂。你正在使中國的分裂教會合法化。」令人難以置信的。

尼:你認為中共的邏輯是什麼,他們想要控制天主教會,控制中國天主教愛國會(CPCA)的原因是什麼?

陳:當然,這是他們的制度。他們需要控制一切。因為他們知道他們不能摧毀,所以他們想要控制。很明顯。所有的宗教,他們想從內部摧毀。

尼:你認為在中國有一個開放的天主教信仰和一個由共產黨控制的中國之間存在根本的矛盾嗎?在中國,你能和共產黨一起建設天主教會嗎?

陳:絕對不能。他們非常害怕在波蘭發生的事情。當教宗本篤任命我為樞機主教時,劉柏年說:「如果中國所有的主教都像陳樞機一樣,那麼我們就會變得像波蘭一樣。」他們害怕那樣。

他們無法容忍。你知道,西藏佛教徒和新疆穆斯林的問題相當複雜,因為這與種族有關。我們的問題也複雜,因為我們是一個普世的教會。所以沒有希望,一點希望都沒有。

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天主教香港教區榮休主教
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